Татьяна Толстая: «Еще ни одной глупости у нас не видала, которую не взяли бы с Запада»

Юрий Нуреев: Здравствуйте, пользователи сайта siapress.ru! Сегодня мы начинаем очередную онлайн-конференцию. В гости к нам пришла писатель, публицист, общественный деятель, блогер, телеведущая, и этот список можно продолжать еще долго…

— Разве я общественный деятель? А что я делаю?

Ю.Н.: Смотря как. Хотя бы те блоги, что вы ведете, все-таки…

Антон Ковальский: ...На какие-то размышления толкают.

— Вы думаете?

А.К.: Мне кажется, да. Мне понравилось про сантехника, например.

— Разве это общественная деятельность? Нет, это заметки культурной ситуации. Это вечное.

Ю.Н.: Это, как вы сами уже догадались, Татьяна Никитична Толстая. А в студии также два ведущих. Голос дрожит у Юрия Нуреева — это я. А поджилки трясутся у Антона Ковальского, пресс-секретаря Сургутской филармонии.

— Прекрасно. Завибрируем же вместе.

Фото: Алексей Андронов

Ю.Н.: По поводу Сургутской филармонии, кстати говоря. Завтра в семь вечера в большом зале состоится творческая встреча Татьяны Толстой со всеми желающими сургутянами. Поэтому, пожалуйста, приходите. Это будет достаточно интересно, я думаю.

А.К.: Не сомневаемся в этом.

Ю.Н.: Да. Давайте все-таки начнем. Голос вроде бы окреп.

А.К.: Голос окреп и в связи с этим вопрос по теме. О вас ходят, скажем так, легенды устойчивые, которые привели к тому, что мы дрожим и поджилки у нас трясутся.

— Один, я смотрю, уже на больничном (о Нурееве — прим.ред.).

А.К.: Да, хотел прикинуться, что не придет, но все равно ему пришлось выйти поработать. Наверно, это частично из-за “Школы Злословия”, что-то, может быть, из-за “Минуты славы”… Если возможно как-то этот миф развеять или же это персональная тайна?

— Зачем же развеивать? Мы, крокодилы, всегда очень устойчивы в тех мифах, которые мы создаем и поддерживаем.

Ю.Н.: Ну, кстати говоря, о крокодилах, жирафах и прочем.

— Датских?

Ю.Н.: Да, я смотрю, что маркировка на мероприятии 6+. А на ваших книгах не видели, какая маркировка?

— Нет, но я сейчас буду выпускать книгу, я боюсь, что там вообще 70+ поставят, если выпустят.

Ю.Н.: Было дело, мы на газету ставили маркировку 35+ просто, потому что психанули. На ваш взгляд, эти марки имеют хоть какое-то значение?

— Это опять, как говорится, низкопоклонничество перед Западом. Раз на Западе так делают, то и нам надо так сделать.Еще ни одной глупости у нас не видала, которую не взяли бы с Запада. Да, на Западе так делают. Там есть комитет. Это в Америке. Я не знаю, что делается в Европе, не жила там. Но в Америке — да. Там есть 12+, 16+, самые разные. Т. е. считается, что до определенного возраста у ребенка родимчик будет, если он увидит голую жопу. Даже у родителей будет родимчик. Там же запрещено своих детей фотографировать голыми. Я удивляюсь, как в Америке еще разрешено рожать детей голыми.

Но там действительно, чуть что, так стыд и срам. Они такие пуритане и это у них абсолютно неустранимо. С одной стороны, женщины добились (зачем?) права ходить в нью-йоркском метро топлесс. Ну, представьте, метро, проталкиваешься там, а тут женщина топлесс — по-моему, поезда должны сходить с рельс. С другой стороны…

Ю.Н.: Они пользуются этим правом?!

— Одна-другая дура может и воспользуются. Я не понимаю, кому от этого удовольствие. А с другой стороны, девочки с двух лет должны ходить на пляж в лифчиках.

Ю.Н.: Весело.

А.К.: Вроде бы когда смотришь фильмы, клипы, то такого ощущения не возникает…

— В том-то и дело. В реальной жизни это нонсенс.

Ю.Н.: Почему про датского жирафа завел речь; потому что у меня при прочтении этой новости во второй раз в жизни появилось ощущение, что, наверно, иногда такие маркировки все-таки должны быть, потому что, насколько я понимаю, его расчленяли при большом скоплении народа, где были также дети.

— Специально позвали детей.

Ю.Н.: И показывали, что вот это берцовая кость и т. д.

— Ну, да, я понимаю, что берцовая кость. Вообще-то говоря, существует разница между сырой реальностью и искусством, литературой, газетой, т. е. препарированной реальностью. Ни один ребенок не забьется в истерике, если его приведут в зоологический музей и там покажут, что «Это — жираф, а вот так он устроен. Вот скелет, а вот кость». Очень полезно, хорошо, интересно. Дети вообще в принципе скелетов не боятся — в отличие от старух. У меня, например, внучка маленькая в Америке, ей уже пять лет, а у нее вот такой вышины дома стоит человек, скелет, отец ей купил, чтобы она понимала, как все устроено. Он страшный. Оскаленный, глаз вылезает. Она этот глаз вынимает, гладет на место. Она руку ему снимает (а там все на магнитиках), приделывает назад. Там мышцы у него разные изображены, все это здорово можно сформировать. У меня возникает некоторое неприятное чувство при этом. У нее — нет. Она привыкла и все нормально.

Но чтобы живое существо у тебя на глазах ради какого-то научного интереса вот так прям убили, это, извините меня, хуже, чем варварство. Это что-то совсем другое. Это еще хуже и очень плохо отзовется.

Есть табу. Существует табу на убийства. Они бывают разные, не бывает единого табу. Существует табу на убийство человека. В Европе нет смертной казни, насколько я знаю. В Америке есть, но ее тоже не очень охотно применяют.
Человечество уже давным-давно отказалось от человеческих жертвоприношений. Затем животные стали (справедливо, несправедливо) приравниваться к людям. Уже не очень хорошо убивать животных без большой надобности. Идут мучительные споры о том, можно ли есть мясо. Я считаю, что да, мясо есть можно, да, можно носить шубу и все такое прочее. Это правильно, это нужно. Не нужно мучить животных при этом. Нужно максимально гуманно отправлять их к «верхним зверям», но, тем не менее, здесь все так должно быть устроено, потому что человек рожден не для того, чтобы салатом питаться, но сознательно убивать живое существо, которое позволило себе родиться с генетическими отклонениями, и делать это на глазах у детей — это прямая дорога в концлагеря и каким-то совершенно страшным пыткам, понимаете?

У Бетховена были большие генетические отклонения, что привело его к глухоте и гениальности, например. Я не помню, что именно, но то ли мать у него сифиличка, то ли что-то такое. У нее был большой и неприятный комплект всего этого. То есть если следовать этой логике, то он — генетическая браковка.

Для чего вообще вести детей? Если вам нужно убить жирафа, если вы не хотите продать его за полмиллиона, ну, хорошо, ну, убейте вы этого жирафа. Но позвать детей на убийство живого существа — это не укладывается у меня в голове. Если бы у меня было три головы, то не укладывалось бы и в трех.

Ю.Н.: Этот процесс, показанный детям не в реальности, а по телевидению в рамках, скажем, National Geographic или Animal Planet, автоматически может считаться переходом в искусство, в эту категорию препарированной реальности?

— Я не думаю так. У нас не так сложена культура. Ни у нас, ни на Западе, чтобы убийство преподносилось как что-то полезное, нужное и прагматичное. Не так она построена, поэтому для меня этот возврат к времена дикости меня тем более странен. Когда в той же Европе ты не можешь шубу надеть, чтобы какая-нибудь психованная феминистка не набежала и облила тебя из зеленого баллончика, с одной стороны. Или там есть психи, которые выпускают кур, чтобы те не жили в клетках. Куры дохнут. В клетке хоть и плохо, но зато жизнь. Тут разные сложные вещи.

Но если посмотреть, что делается с человечеством, то оно движется все дальше и дальше от убийства к поеданию сушеных абрикосов. И вдруг посередине: «Здрасте!», взяли и убили одного из самых симпатичных зверей — жирафа. Я не знаю, кто не любит жирафа? Бородавочника никто не любит, но и то... Мать! Наверняка найдете мать бородавочника, которая любит своего детеныша!

Ю.Н.: Читатели журнала «Maxim» наверняка любят бородавочников.

— Ну, это особые люди. Они еще не то видели.

Ю.Н.: Ну, опять-таки, не зря я сегодня принес книжку. Сегодня буквально перечитывал про «Неразменную убоину» (эссе Т.Толстой о том, насколько сильно связан рацион писателя с темами, затрагиваемыми в его творчестве, — прим.ред.). Может это как раз и есть подсознательный выброс общества, которое уже склоняется к сушеным абрикосам, но при этом…

— Может быть, если так посмотреть, но я не знаю, собственно, не очень себе представляю души тех, кто распорядился, решил, устроил, договорился с собой. Может быть им все так ясно? Видали в YouTube? Там девочка одна шапку на лицо надвинула и не смотрит. С этой девочкой можно дело иметь, если она не кончит в психиатрической лечебнице, то с ней можно разговаривать. Из нее человек вырастит. Она закрывает себе глаза, чтобы не смотреть, а другие — ничего. Стойкие датские девочки.

Ю.Н.: Вы очень кстати начали разговор еще про скелетика с глазом и т. д. Почему? Первый раз меня посетила мысль о том, что нужны какие-то ограничители и маркировки — это когда около месяца назад я посетил скандальную выставку Гюнтера фон Хагенса «Мир тела». Ту, на которой используются человеческие трупы. Они пластинированы, они абсолютно в разных конфигурациях. Я все это смотрел и меня поражало не только то, что можно было подойти и, невзирая на таблички, потрогать это все, поражало то, что там маленькие детки ходят и смотрят. Это легкие курильщика, это легкие не курильщика и т. д. Все это настолько опять же прагматично подано, что просто руки опускаются и удивление вызывает. На ваш взгляд, это искусство?

— Вы понимаете, тут опять же сложная вещь. Если бы это были не пластинированные чьи-то тела, а если бы это все было высоким искусством пластмассы, то это было бы другое дело. Для меня то, что там использованы человеческие тела, это для меня вещь непреодолимая. Не могу вот так я.

Вообще-то мне это странно, потому что… Не знаю, что за Гюнтер и на какой Курской дуге воевал его дедушка. Вряд ли он протестант. Он, вероятно, католик или лютеранин. У протестантов есть представления о том, что тело сакрально. Тело — это чистый сосуд. Душа в него налита. Потом сосуд будет захоронен. Все будет чисто и хорошо. Ты должен именно это физическое тело охранять, поэтому там начинаются страшные ханжества и все эти прочие дела. Голым не ходи, береги честь смолоду. Но идея в том, что тело сакрально, а не просто какая-то халабуда, в которую мы воткнули нашу душу, как, в общем, у нас думают. Что бомж, что кто — не важно. Главное, чтобы душа была и человек хороший. А там именно тело, там какая-то гигиена соблюдается особым образом. Человек ухаживает за этим телом. Оно с достоинством должно жить и умирать. А когда из него делают наглядные пособия для кого бы то ни было, тут что-то неправильное. А из пластмассы я считаю, что можно. Дети спокойно к этому отнесутся.

Ю.Н.: Ну, это не пластмасса, это пластинирование. У нас, наверно, действительно, нет такого отношения к телу, как на Западе, но я с трудом представляю ту выставку в той же Москве, например.

— В Москве лучше не представлять.

Ю.Н.: Все депутаты восстанут просто. Налепят на нее 160+. Но, собственно, мы практически каждый день видим новости о том, что депутаты предлагают запретить то, депутаты предлагают защитить историю. Буквально сейчас я прочитал на сайте siapress.ru о том, что депутаты предлагают запретить детские конкурсы красоты, в чем, кстати, есть какое-то зерно. То есть основная масса — это запрещение, установление каких-то жестких рамок…

Салтыкова-Щедрина никто не читает. Вообще русская литература «в загоне». Он же сказал об этом. Не помню, как сформулировано, но главная идея в России — тащить и не пущать. Ровно это эти невежественные люди и делают, потому что возрождаются одни и те же культурные парадигмы. Тащить и не пущать. Либо тащить: вышли какие-то люди, демонстрируют что-то там, по-моему, против закрытия телеканала «Дождь». Они должны были держать раскрытые зонтики, а один мужик держал газету над головой. Мужика схватили и потащили. А те, кто хочет что-нибудь, куда-нибудь, тех нужно не пущать. В Москве у нас метро достаточно удобное, в центре хорошо развитое и там тьма народу. Меня поражает. Старая, красивая станция метро. Два набора дверей. Тяжелейнеших дубовых дверей.

Ю.Н.: Ими можно убить.

— Легко! Так вот. Идет поток на работу и с работы. И хотя бы на время этого потока, эти двери можно открыть и закрепить, чтобы народ шел. Каждый нажимает, толкает, придерживает, если он вежливый, бьет и сбивает женщину с ног, если он невежливый. Женщина тоже хороша, прет как на буфет. И там происходит нечто. Так происходит изо дня в день, из года в год. Эти двери тяжелые и люди должны мышцы развивать, открывая их. Плечо развивается. У москвичей большое плечо.

Ю.Н.: Хорошо, если все эти двери открываются.

— Да, обычно они закрываются и в одну тебя протаскивают.

**//Ю.Н.: Нет, я имел в виду, что там может остаться одна какая-то дверь, а вся остальная группа закрыта.

— Да-да-да. Чтобы теснились!

А.К.: Все эти запрещения для отвода глаз. Грубо говоря, то сказки сейчас запретят, то вдруг началась какая-то нелюбовь к Набокову. Мне почему-то казалось, что раньше это все в гипертрофированной форме, что все как-то сразу стало плохо.

— Паранойя развивается заразительно. Паранойя. Это паранойя.

Ю.Н.: Вы, кстати, говорили про Америку, про то, что там действительно не такая свобода, так скажем.

— Не такая свобода, как многие думают.

Ю.Н.: У меня как раз-таки вопрос был, что Америка не такая свободная страна. Можно ли сказать, что Америка — это тот путь, по которому мы, как ни странно, идем, хотя при этом все верещим, что мы все дальше от нее?

— С тем, что мы есть, мы не можем идти по американскому пути. Мы пытаемся куда-то туда пойти, но мы не то оттуда добываем. Мы туда все время ходим и приносим оттуда то, что нам не годится. Это все великая басня «Мартышка и очки». Если ты выносишь очки и надеваешь себе на хвост, то они не действуют никак, как говорил баснописец Иван Андреевич Крылов. Все эти очки нанизываются на хвост. То, что в Америке замечательно, и оно же очень сложное, и приятное, это можно видеть в разных фильмах, сериалах. Это соревновательная система, то есть да, там нет такой свободы, как у нас многие себе воображают, но там существует соревновательная система. Конкурентность.

Адвокат этой стороны и прокурор, например: они сталкиваются, будут решать судьбу того или иного человека, а не просто так — хвать его и сажать. Не будут! Там будут соревноваться умы, там будут соревноваться речи, там будут соревноваться деньги, там будет совершаться несправедливость, но там каждый раз будет разыгран спектакль, где эти две тяжущиеся стороны будут участвовать. Там бывают длинные сроки, несправедливые приговоры, но там все время это будет происходить. Там к минимуму сводятся обманы, нарушения, коррупция и т. д. Да, там это все есть, но оно все рано или поздно выходит на свет Божий и до какой-то степени корректируется.

У нас этого даже близко нет.

Ю.Н.: То есть мы постоянно берем что-то не то.

— Если запретить у нас, то всегда можно найти у кого взять.

Ю.Н.: Вы достаточно корректно рассказываете о современном искусстве. Опять же в том же «Квадрате» (эссе Т.Толстой на тему современного искусства — прим.ред.), вы были более эмоциональны. Я почему речь завожу? Потому что поклонники традиционного искусства на поверку всегда оказываются достаточно агрессивными. Приведу пример. У нас на siapress.ru как ни обзор какой-нибудь выставки с фотографиями каких-то странных абсолютно, удивительных картин или же анонс какой-то выставки с такими же экспонатами…

А.К.: Ну, вот был советский пин-ап. Там такое началось!

Ю.Н.: ...обязательно выбегают ценители искусства «настоящего и нормального» и просто закидывают это все.

— Да это не ценители искусства нормального. Вообще в искусстве мало кто и что понимает. Тема достаточно безнадежная для обсуждения в этом формате, но просто существуют люди, которые считают, что все должно быть правильно. Если лес, то он должен быть как живой. Если рожь, то она должна как-то колоситься. Если медведь, он должен уютный как у Шишкина. Рыба должна быть похожа на рыбу, кот на кота и все такое. То есть должно быть какое-то реалистическое подобие.

А на самом деле даже восприятие такого несложного искусства, как искусство передвижников, оно, например, не всякому дается. Были воспоминания… Не помню, как этого художника звали. Интересные очень были воспоминания про передвижников конца 19 века. Они действительно передвижные выставки устраивали. Приезжают в какие-то провинциальные города, народ созывают. Бабы приходят и смотрят, а там изображен, по-моему, лес Шишкина. Вот она стоит смотрит. «Ну, баба, скажи, нравится тебе? — Да! — А что тут, баба, нарисовано? — Не знаю». То есть она вообще не может считать это. Оливер Сакс — известный нейропсихолог — рассказывает о том, что народы типа бушменов или папуасов, или тех, кто в Африке жил в лесу и не выходил на равнины, они не понимают репрезентативности картинки. Они не понимают, куда смотреть, чтобы увидеть.

Ю.Н.: У них своя картина мира.

— Они не понимают, как это — плоско, а люди, жившие в лесах и впервые оттуда вышедшие, пытались пальчиками Луну снимать с неба. Они ее никогда не видали и не могут оценить ни состояние, ничего. И люди, не видавшие вообще никаких изображений, ну, скажем, русские крестьяне конца 19 века, они действительно не понимают, куда смотреть. И очень многие, которые приходят и возмущаются чем-то не похожим на картины Шишкина или, не дай бог, Айвазовского, они находятся к очень близкому этому состоянию. У них даже насмотренности даже простой нет. Они возмущены, когда что-то выходит за пределы их понимания. Что-то их тревожит и выбивает из этого состояния сонного.

Ю.Н.: Сейчас прошло открытие Олимпиады, и там был достаточно яркий момент с конструктивизмом, супрематизмом — сцена, залитая красным цветом, механизмы, фигуры геометрические. И сейчас все люди, включая тех, кто, может быть, чего-то не понимают, захлебываются от восторга и говорят, что это было что-то потрясающее, удивительное. А вы смотрели?

— Я смотрела не все, но… Я в записи смотрела, поэтому я выбирала, что смотреть и некоторые вещи там меня очень поразили. Я потом на большом экране их посмотрела. Это готовилось очень долго. Очень ловко сделаны некоторые вещи, например, действительно трогательная девочка, которая идет в облаках. Там грамотно подобраны картины этих облаков, муляжи облаков, которые плывут. Не все формы облаков можно показывать — но тут очень здорово все сбалансировано, и красивое, и произведенное на экспорт, и политически корректное. Там же много-много-много… Ну, как слои в фотошопе, которые накладываются друг на друга. Они все там соблюдены, они все хорошо продуманы. Там действительно сделана огромная работа.

Ю.Н.: А все-таки, что же это было? Потому что все тоже растерялись и говорят, что то ли это просто экспортная картинка: «Вот такая Россия! Посмотрите на нас!», то ли это предвестник каких-то изменений...

— Я не думаю, что это какой-то предвестник. Это просто талантливые люди долго, хорошо работали, и в деньгах, по-видимому, их не ограничивали. Когда талантливых людей не ограничивают в деньгах, то они имеют возможность делать прекрасные вещи. Из этого можно было сделать много разных выводов, но их никто не сделал. О том, что художники, писатели живут впроголодь, этих выводов никто не сделал.

Ю.Н.: У нас опять же с большими деньгами, большой политикой управляются одни и те же личности уже которое десятилетие. По поводу политики: вы кому-нибудь симпатизируете?

— Никому не симпатизирую и даже не считаю нужным начать симпатизировать, потому что меня интересуют не конкретные люди и даже не конкретные попытки что-то сделать, а мне интересна просто картина, как она раскладывается. Мне доставляет своеобразное удовольствие наблюдателя смотреть, как это все разворачивается. У меня есть свои опасения, что будет с нашей несчастной страной, если будет все продолжаться так же, но мне интересно, как во всем мире происходит, какие расклады возникают — но чтоб кому-то симпатизировать, в кого-то верить… Нет, абсолютно.

Ю.Н.: Такая позиция не накладывает никаких трудностей?

— Всегда и все накладывает трудности, но с этими трудностями надо не на политическом уровне справляться мне кажется, а на общественном. То есть давать деньги на благотворительность, к примеру, осмотрительно, потому что существует огромное количество жуликов и дураков, которые этим жуликам дают. Так и свистят деньги — от дураков к жуликам. Так что нужно думать, что ты делаешь, если ты хочешь что-то делать.

И второе. Может быть, они бессмысленны, но — попытки подписания каких-то определенных петиций или делания чего-то осмысленного на местах. Не призывы, не восклицания, не потрясание кулаками, не обвинения, а делание чего-то на местах. Опять же повторяю, небросание окурков на лестничную площадку — это огромное дело, но ведь никто даже не начнет.

Ю.Н.: Это не понаслышке мне знакомо. А вас часто приглашают?

— Меня все время приглашают, я никуда не хожу.

Ю.Н.: Ни в партии, ни на телевидение?

— Куда меня только не приглашали! Меня приглашали в первые лица одной партии. Называть не буду.

Ю.Н.: Давайте перейдем к литературе.

А.К.: Мы сейчас ехали говорили о том, что не будет какого-то всплеска, поэтического всплеска, что люди будут ходить, наполнять залы, стадионы поэтические. И вообще в принципе литература. А у меня, я не знаю, может быть я немножно романтик, я все ожидаю, что произойдет какое-то чудо, что какие-то хорошие книги иногда появляются, то что Полозкова размножится в больших количествах, что все это приобретет красивые хорошие формы, что появится второй Вознесенский. Почему такая ситуация? Почему сейчас это уже невозможно? Или возможно?

Ю.Н.: Ну, погоди, кстати говоря. У меня просто цитата в тему, что называется: «Современная русская литература чудовищно непрофессиональна, и это единственное, что о ней можно сказать», — пишет Дмитрий Быков в июле 2013 года. Видимо, он вменяет ей в первую очередь оторванность от мирового литературного процесса. Вот, как вы сами сказали, сегодня литература в загоне. Сейчас и Салтыкова-Щедрина не читают и т. д. Ну, и оторванность, может быть, от жизни.

— Разные вещи вы спросили. Это все-таки разные вещи. Что он имеет в виду и что это за обсуждение чего? Есть такие кликуши и, я смотрю, он тоже кликуша, которые любят так:«Литература умерла! Все! Этого нет, того нет. Больше нет поэзии, больше нет прозы». Все есть, извините меня, но это все равно, что кричать: «Больше нет телефонов на шнуре, висящих в коридоре в коммунальной квартире. Где эти телефоны?». Да, этих телефонов больше нет. У вас айфоны в карманах.Да, тех телефонов нет? Что кричать-то? А до этого вообще не было телефонов, пока Белл не изобрел. Ничего не было. Веревку с консервной банкой натягивали и человек слышал все, как тут прям.

А.К.: Они были изобретательны, эти люди, которые так слушали.

— Конечно, вы в детстве-то играли. Замечательно все это работало. Поэтому то все кликушество, и я не понимаю зачем. К себе внимание привлекать? Так внимания хватает. Не знаю смысла этого высказывания.

Что значит «литература непрофессиональна»? Существуют литераторы, которые пишут хорошо, существуют литераторы, которые пишут хорошо, но на уровне беллетристов, существуют те, которые пишут эссе или заметки. Они разные есть: одни — талантливые, другие — неталантливые.Что значит «профессионально»? Если «профессионально» означает, что тебе дали задание, ты сел и его выполнил, то вы вообще не писатель.Это немножко другая профессия, если ты профессионально откликаешься на некоторые задания, когда тебе говорят: «Колонку. Раз в неделю» и ты действительно выдаешь колонку раз в неделю. Это не писательские достоинства. Это совершенно другие достоинства как литературного работника.Чтобы писать, нужны другие вещи: творческая немота, неспособность написать вещи к сроку, валяние пьяным в канаве, вдохновение, которое ты пытаешься вызвать тысячами способами, в том числе и спиртом. И мы знаем много примеров, и, надо сказать, удачные живут коротко и недолго.

Ю.Н.: Так, ну а все-таки вопрос Антона о том, что…

— О том, что мы будем собирать стадионы, я думаю, что мы не будем их собирать, потому что опять же форматы другие. Нет больше телефонов со шнуром. Существует интернет, и он абсолютно меняет необходимость. Вы куда-нибудь пойдете, ну, разве что не на рок-концерт, слушать поэзию, сидя в амфитеатре каком-нибудь? Выйдет хмырь и будет вам все рассказывать. Не будете вы!

Если вы слушаете, например, на YouTube французский шансон недавний (50-е-начало 60-х): Ив Монтан, Эдит Пиаф, к примеру. Посмотрите, как они выступают. Эдит Пиаф выходит, она такая маленькая в черном платье и просто поет. Там нет не подтанцовок с хвостами павлиньими, никто не устраивает бессмысленный балет, никто себя по ляжкам не хлопает и не серебрится парчой, потому что это другой жанр. Там приходят слушать голос, а сейчас приходят, чтобы посмотреть, как будут козлом скакать.

Ив Монтан тоже. Первые смешные попытки у него (он долговязый такой), поет он песню Les Grands Boulevards. И он такой в образе молодого человека, который в воскресенье пошел гулять по бульварам. В конце он подпрыгивает неловко и ногами перебирает. И на него стыдно смотреть, потому что он очень неспортивный, но он лихо хотел скакануть. Киркоров скачет и на него любо-дорого смотреть, но как поет — совсем другое дело. Это жанр другой.

Ю.Н.: Ну, да. Жанры меняются, форматы меняются. У нас такое впечатление, что в смене форматов помогают очень наши чиновники со своими ограничениями…

— Да какой чиновник может мне помешать сесть и написать то, что я хочу написать? Какой чиновник? Покажите мне его? Назовите его должность, имя, фамилию. Мне никто ничего не может помешать написать. Писателю никто не может запретить. Кино мешает всю жизнь, пожалуйста. Художнику 50 на 50, если есть деньги на кисть и краски. Сейчас вы не застали те времена, когда кистей не было в продаже. Я всю жизнь прожила в ситуации, когда я знала, что купить кисть невозможно. Кисть должна быть колонок, а продаются белка. Ты мазанул, а у тебя все остается на бумаге. Только членам Союза художников иногда выдавали раз в полгода.

А.К. Тоже была проблема.

— Тоже проблема. А писателю не надо ни-че-го.

Ю.Н.: Чтобы писатель состоялся, должен быть читатель...

— Нет, не нужен читатель!

Ю.Н.: То есть просто в стол и все?

— Не в этом дело. Ты пишешь и видишь перед собой ряды воображаемых нужных тебе, не знаю, клонов тебя, если ты хочешь. Или любимого человека, если ты хочешь. Или далекого друга, или маленьких детей, но читатель в данном смысле не нужен, потому что как только к вам приходит читатель, то думаешь: «О, Господи!». В фейсбуке-то видали, кто приходит? Это читатель? Так это они и есть! А вы думали, там особые где-то? Привозят корзинами из Африки? Это все, что у нас есть. И другого у нас нет.

Ю.Н.: Вы говорили о том, что «вы такие и еще 20 миллионов лет не изменитесь». Судя по вашим некоторым интервью, то ваше участие в той же «Минуте славы», было, я так понимаю, с теми же мотивами: взаимодействовать с людьми, с тем народом, который у нас есть?

— Конечно, это было интересно. Дело в том, что, к сожалению, из того мало что вышло, потому что народ там был поддельный. Туда пригнали большое количество поддельного народа. Реальный народ не производит достаточного количества ничего: не поет, не пляшет, не танцует ирландскую чечетку. Им нечего показывать. Программа не может состояться. Нет талантов. А существуют отдельные, далеко продвинувшиеся люди: мировые чемпионы по гимнастике, те, кто работает в цирке дю Солей, то есть уже сливки. Ну и они за какие-то деньги или еще за какие-то соглашения были приглашены и изображали из себя простых работников. Когда это стало очевидно, я этого уж выдержать не могла.

Ю.Н.: Насколько быстро это стало очевидно?

— На второй год. Можно было и на первый догадаться, но сначала все было очень убедительно. Я в первый раз была в жюри на какой-либо передаче на телевидении, поэтому степень цинизма организаторов, я не сразу оценила, то есть принимала это за чистую монету. Какие-то подозрения у меня зароились, но некоторые действительно плохо выступали, и можно было поверить, но некоторые выступали неожиданно хорошо. И мало ли. Я же не знаю людей, может, они в свободное от работы время очень хорошо занимаются какими-то танцами. Я знаю людей, которые прекрасно занимаются бальными танцами или мелонгой, не будучи специалистами. Допустить это можно.

Ну а потом пошли скандалы, потом пошли сообщения на форуме, потому что кто-то стал узнавать чемпионов. Форум закрыли, чтобы никто не читал.

Ю.Н.: Ну, интернет не закрыть в любом случае уже.

— Интернет не закрыть. Короче говоря, на второй год стало понятно и, если на первый год нам удалось дать награду ребенку (ребенок не бывает поддельный: это либо ребенок, либо нет), то на второй год стало уже гораздо хуже. Я еще сдержалась на третий год, но там уже пошел полный кошмар, и я ушла оттуда. Там уже черте что было.

Ю.Н.: Давайте несколько вопросов с сайта зададим, поскольку есть некоторые темы, которые интересуют непосредственно читателей вперемешку с разными мнениями и т. д. «Госпожа Толстая, вам бывает стыдно за себя?».

— А кто спрашивает?

Ю.Н.: А тут, к сожалению, не записан ник…

— А, неизвестный, не подписался. Ну и иди себе, как говорится.

А.К.: Вопрос такой: «Какую пользу приносит сегодняшний писатель сегодняшней России? Должен ли писатель, поэт быть полезным государству?».

Пушкина почитай и узнаешь! «Ты пользы, пользы в нем не зришь!». Пускай эту фразу погуглит и он получит достаточно квалифицированного ответа от Александра Сергеевича. Что спрашивать? 21 век пошел. Пушкина не читали.

Ю.Н.: «Поэта должно судить по законам, им самим над собою признанным».

А.К.: Те, кто сейчас подключился к эфиру, так и подумают, что так и есть.

Ю.Н.: Я бы хотел продолжить в том же стиле: «С кем бы вы еще хотели вести передачу в качестве соведущей?». Ну, имеется в виду, конечно, «Школа Злословия».

— Это вопрос как бы нечестный.

Ю.Н.: Кто из современников вам интересен?

— Это какие-то вопросы… Два слова о Вселенной?

Ю.Н.: Хорошо. Два слова о книге, которую вы читаете сейчас.

— Я не читаю сейчас ничего.

Ю.Н.: И у меня был вопрос о том, что пишете ли, но, поскольку вы сказали, что будете выпускать книгу, значит, пишете.

— Да, я книгу сейчас сложила, а мне еще нужно делать три книжных проекта.

Ю.Н.: Из серии «Татьяна Толстая рекомендует»?

— Нет, я не рекомендую. Я сейчас говорю о том, что буду выпускать книгу своих текстов. «Татьяна Толстая рекомендует» — там, может быть, одна книга выйдет. Очень неохотно издательство идет на эти проекты. Оно не хочет вкладываться в раскрутку этих книг совсем и выпускает их очень маленьким тиражом. Отдав мне их раскручивать. Так что я публикую в facebook’е свои предисловия к этим книгам, а книги очень маленьким тиражом выпущены и не раскуплены, а виновата в этом исключительно политика издательства, потому что у нас очень много городов и в каждом городе можно было продать десять книг, а так мне приходится указывать: «Это хорошая книга!». Люди: «Что б нам почитать?». Вот хорошие книги. Но издательство могло бы это дело довести до сознания читателей.

Ю.Н.: Ну, и появляется вопрос о том, насколько в загоне российская литература?

— Это все издательская политика. Литература жива. Она всегда жива, она никуда не девается. С ней ничего сделаться не может. А книга как таковая и издательская политика — с ней большие проблемы. В интернете-то нет проблем опубликовать любую книгу, любой текст. Просто если человеку нужна интерактивность, нужен свой читатель или еще что-то, то здесь начинаются проблемы.

Кроме того, читатели очень ссохлись. Они понимают только очень простые вещи. Хорошо — плохо. Черное — белое. Нравится — не нравится. А это потому, что они не читают классическую литературу, потому что они думают: «Ой, там страшно. Ой, там какие-то рассуждения».Там вообще никаких рассуждений нет. Там сказано художественно, то есть как видишь глазами как в кино, как в театре, как в коробке. Ты видишь жизни людей, придуманные тем писателем, и они почему-то начинают тебя волновать. Это такая сила художественного творчества и там сложности, тонкости взаимоотношений, там всегда любовь, разочарование, страх, смерть, все, что есть.

И они настолько сложнотонкие все вещи, что когда ты их читаешь, когда с ними сливаешься, то ты проживаешь все эти тонкости. Худо-бедно на 40-60%, насколько ты можешь вообще. Это тебя развивает и обогащает. А если ты не читаешь эту литературу, то ты не будешь развит и обогащен, и ты не будешь читать никакую литературу. Ты только, зевая, будешь ждать новый журнал с какими-то статьями: «20 способов узнать, изменяет ли он тебе». Да изменяет он тебе! Успокойся уже без всяких способов. Нет, дураков воспитывают.

И бедные люди, которые растут дураками, они не виноваты в том, что их так обкорнали, их держат в темной комнате. Они боятся идти читать классику, они боятся себя обогатить, они боятся себя растревожить, а это страшно бы им помогло, но правда бы они увидели сколько вокруг дряни.

Ю.Н.: То есть рекомендация такая, читайте Пушкина, читайте Тургенева. Они же писали достаточно просто, кстати говоря, да?

— Не так просто, как кажется.

Ю.Н.: В этом и есть гениальность. Кажется, что просто, да не совсем.

— Ложная простота Пушкина… Ложная… Там глубина, которая очень глубока. Тургенева, Гоголя совершенно божественного, Льва Толстого, где просто горы наворочены всякого всего, вот, действительно психологическая проза, Достоевского, Гончарова, например — спокойный, никаких у него странностей и отклонений нет, а сколько всякого хорошего. Например, «Обыкновенная история», «Фрегат Паллада», «Слуги старого времени» — совершенно божественные вещи. Если бы это можно было бы опубликовать сейчас под чужой подписью, то все бы сказали: «Ой, какой интересный писатель!». Почему вы не читаете Гончарова? Знаете, сколько он стоит? За 15 рублей можно купить в комиссионке, куда все отнесли дураки.

Я уже не говорю о западной литературе, которая и переведена у нас достаточно прилично, ее много, но русская-то, которая на родном языке написана сколько? Да тот же Салтыков-Щедрин! Да кучи их. Потом более мелких. Чехов, Бунин. Это я даже уже 20 век не трогаю. Но Бунин понятно, в 20-й сильно переходит. Набоков.

А.К.: Я не смогу прочитать то, что выпустили, — незаконченную книгу «Лауру».

— А. Ну, она не закончена.

Ю.Н.: Возвращаясь к вашей книге. Вы в одном интервью говорили, что художественная литература перестала для вас быть интересом. А ваша новая книга художественная?

— Не совсем так. Художественная литература и выдумка, так сказать, это разные вещи, т. е. чистый «fiction» не так интересен. А интересен другой жанр: смесь «fiction» с «non-fiction», то есть, в принципе, книгу, которую я буду издавать, там тексты будут и из facebook’a и с ЖЖ, из других журналов, где более длинные тексты, они все основаны на реальности. Там, в принципе, все правда, но где нужно там «привинчено» или «отвинчено». То есть это не придуманные истории про несуществовавших в мире людей — все реальность, но с разной степенью охудожествления что ли. Это мне интереснее и ближе.

Ю.Н.: Ваши предыдущие книги тоже написаны по этому принципу? Милая Шура (персонаж одного из рассказов — прим.ред.) существовала на самом деле?

— Да. То есть существовали письма, а остальное домысел. Разная степень. Полу-fiction мне интереснее. Я не знаю, что это за жанр. Даже не хочу определять. Это свои жанры, домашние. Огурчики домашнего засола.

Ю.Н.: Мы будем ждать от вас огурчики.

А.К.: Предвосхищая творческую встречу, спрашиваю: хоть какую-то завесу тайны откроете?

— А я не знаю, что будет. Я думаю, что я буду отвечать на вопросы, которые всегда существуют, и из вопросов я уже какие-то рассказы сделаю.

Эфир, полная стенограмма — на siapress.ru. Антон Ковальский, Юрий Нуреев

Поделиться
Отправить
Запинить
Популярное